Resoconto stenografico, Assemblea Seduta n. 365.

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Parte I (inizio lavori d'Aula ore 9.00)

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'Onorevole Pagano. Ne ha facoltà, per 13 minuti.

  ALESSANDRO PAGANO. Signor Presidente, desidero in premessa ringraziare il signor Ministro Orlando per il suo intervento, perché abbiamo colto in lui degli aspetti senz'altro positivi, così come anche la sua azione di Governo, durante tutto questo anno, è stata improntata sicuramente in una logica che va salutata positivamente.

  Lo dico non perché sono componente della maggioranza, ma perché abbiamo apprezzato e abbiamo verificato le difficoltà con cui egli si muove e, pur nondimeno, la leggiadria nella capacità di cercare di risolvere i problemi, l'impegno con cui certamente si è mosso e, al di là di tutto di questo, anche i risultati concreti che, in taluni ambiti, si sono concretamente manifestati, come nel caso del processo telematico.

  Pur nondimeno, Ministro, io penso che il senso del mio intervento non possa e non debba essere quello di una mera elencazione delle cose positive fatte, perché in questo ci ha pensato lei bene e qui, con onestà intellettuale, siamo pronti a riconoscerle. Io penso che il senso del mio intervento debba essere, in una logica costruttiva, quella di rimarcare ciò che è opportuno fare e ciò che è bene fare, anche perché il tempo a disposizione è sempre meno, le difficoltà nazionali e internazionali crescenti, per cui il rischio concreto è che l'efficienza del sistema degradi sempre di più, al di là della buona volontà a cui prima ho accennato e che nessuno, lo ripeto, disconosce. Certamente un dato di fatto c’è e questo mi venga consentito. C’è da parte di fette importanti della maggioranza, il riferimento è chiaramente agli amici e alleati del PD, un approccio che talvolta è ideologico, manifestato in mille occasioni, un braccio di ferro interno che verifichiamo essere costante rispetto a chi probabilmente questo approccio non ce l'ha, che purtroppo rientra nel dna di questo partito e che, purtroppo, ritengo limiti fortemente la sua azione di Governo e l'efficienza tutta del sistema. Proprio per questo motivo non potrò fare dei ragionamenti molto ampi, però almeno due, tre, casistiche di questo genere, senza per questo sfoderare cavalli di battaglia che forse mi sono anche propri, è bene mettere in evidenza, contando sul fatto che l'onestà intellettuale di chi nel partito svolge ruoli importanti, possa far comprendere come affrontare il problema stesso e quali dinamiche sono presenti rispetto ad un'epoca diversa dalle precedenti, da qui la necessità di intervenire concretamente. Non mi riferisco senz'altro – lo dico a priori e a prescindere da tutto, in modo tale che mi tolgo subito il pensiero – al diritto fallimentare, non è questo un approccio ideologico, lo dico subito in maniera tale che lo metto subito da parte con una battuta. La riforma del diritto fallimentare, signor Ministro, è quasi necessaria. Lì non c’è nessuna forma di ideologia, ci sono soltanto degli interessi conclamati che attengono a questo livello del nostro diritto e di come viene gestito. Lei pensi che se i numeri che mi hanno dato sono veri, ci sono 17 miliardi di euro di beni che sono bloccati perché i curatori, forse, veloci non sono. Lei mi consentirà che con questo «veloci non sono» c’è anche qualche ironia. Io penso che questo debba essere, per esempio, un argomento che ci debba trovare tutti d'accordo e su cui dobbiamo costruire una vera e propria riforma. Come vede, su questo tipo di argomento (è un esempio ne potrei citare almeno quattro o cinque) ci possiamo tutti trovare d'accordo e velocemente trovare delle soluzioni.

  In altri ambiti, invece, no. In altri ambiti io, purtroppo, ritengo che il dibattito si debba accendere, si debba aprire, si debbano fare dei confronti, io spero anche con l'umiltà reciproca di tutti, la mia la metto a disposizione, però delle perplessità in tal senso ci sono. Provo ad immaginare due casi, signor Ministro, e spero che lei con la sua proverbiale attenzione li farà suoi, nei suoi appunti. Provo ad immaginare, per esempio, il caso della adozioni internazionali, un vero e proprio fiore all'occhiello, fino a qualche anno, poi, a seguito della legge del 2000, piano, piano, sono scivolate nella mediocrità. Quello che prima era un fiore all'occhiello oggi è diventato un peso insopportabile. Noi che eravamo additati nel mondo come coloro che più di ogni altro adottavano, oggi, invece, non lo siamo più. Lei probabilmente non si sarà mai chiesto il perché, perché preso da mille problemi, io spero di darle una chiave di lettura, forse ideologica in questo caso. Da noi le coppie non vengono accompagnate come avviene in tutto il resto d'Europa. Noi siamo sempre pronti a guardare gli altri cosa fanno, ebbene in tutta Europa le coppie vengono accompagnate e guarda caso in tutti gli altri ambiti aumentano il numero delle richieste di adozione.

  In Italia invece no: le coppie vengono processate, passano attraverso delle vere e proprie forche caudine. Nei tribunali si fanno le verifiche per controllare se sono idonee ad accogliere questi bambini. Le coppie si spaventano, è evidente; e il più delle volte rimangono insoddisfatte interiormente, e forse non regalano quella felicità che tutti dovrebbero avere.

  Il passaggio dal tribunale ai servizi porterebbe a quel contributo, che le è tanto caro, di snellimento, e nello stesso tempo di efficientamento (usiamo un termine improprio ma che rende l'idea) del sistema; oltre che risolvere il problema in termini di amorevolezza, in termini di solidarietà nei confronti di tanti che ne avrebbero bisogno.

  E dire che, guardi, il Ministro Cancelleri, che l'ha preceduto quindi in fondo un paio di anni fa, aveva messo in moto una commissione per le riforme delle adozioni: segno evidente che il problema le era stato posto, così come io oggi glielo sto porgendo. Naufragio totale: tutto è fallito, e la legge non è stata partorita, il confronto non è avvenuto, e quindi automaticamente il risultato è quello che le ho appena detto. Io penso che sia arrivato il momento in cui forse far ripartire questa commissione di indagine; anzi potrei essere anche io stesso il promotore di un'indagine conoscitiva, e far ripartire di nuovo un'iniziativa legislativa che vada di nuovo a riformare il tutto sia necessario e indispensabile.

  Altro elemento che, secondo il mio modesto parere, attiene al livello ideologico, e le assicuro, Ministro, che anche in questo caso non sto sollevando gli aspetti che sono tipici di un contrasto, perché mi sono sforzato di scegliere esempi positivi: cioè dove certamente ho individuato, abbiamo individuato, da parte del nostro partito, Nuovo Centrodestra, degli aspetti ideologici presenti, ma che proprio, per questo motivo, potrebbero essere tranquillamente superati attraverso questo confronto che ho auspicato poc'anzi.

  Il secondo esempio, dopo quello delle adozioni, è quello delle presenze nelle carceri di tossicodipendenti. Problema grossissimo, come lei ben sa; in parte, si è cercato di risolvere con il famoso svuota-carceri: insomma, sorvoliamo. Con una sovrappopolazione carceraria che il più delle volte avviene proprio perché nelle carceri ci sta chi non ci deve stare. Perché i tossicodipendenti che ci stanno a fare lì ? E siamo tutti d'accordo.

  È evidente quindi che il contributo a questa discussione, che io ritengo di aver interpretato non in termini abituali ma attraverso una modalità di aiuto al Governo e a lei che lo merita, vada senz'altro all'interno di individuare le soluzioni. Lei sa che abbiamo fatto anche un question-time; devo dire che ho molto apprezzato la sua disponibilità, mi ha messo a disposizione gli uffici. Però, guardi, glielo dico con grande chiarezza: non ne caviamo un ragno dal buco. Segno evidente che qui, o ci mette mano il Ministro e la gestisce in prima persona, se è il caso anche con interventi tecnici, con circolari, con iniziative che sono proprie dell'Esecutivo, oppure il rischio è che il deputato che però ha a disposizione gli uffici, e però poi tutto all'interno della stanchezza abituale che caratterizza le dinamiche della nostra burocrazia, oltre che le mille cose che hanno da fare, spesso non sempre utili, produce risultati pressoché nulli.

  È il caso che le sto appena dicendo: io, dopo qualche mese di confronto, due, tre incontri, le confesso che non ho ottenuto nulla. E dire che è un tema su cui lei stesso in un question-time disse: assolutamente d'accordo su un'impostazione che era stata data. Ricordo a me stesso, lei lo ricorderà, e ai presenti dell'Aula che probabilmente non sono così informati come noi due.

  Il carcere, abbiamo detto, non è un luogo di cura per tossicodipendenti: lo dice tutta la letteratura mondiale, lo dicono tutti quelli che evidentemente hanno un minimo di ragionevolezza. Cito qualche fonte: così il Memorandum of intent sull'attuazione delle misure alternative al carcere per le persone tossicodipendenti; una letteratura mondiale che ormai tutti, anche noi qui in Italia, abbiamo fatto nostra. Le linee di indirizzo per l'incremento alla fruizione di percorsi alternativi al carcere delle persone tossicodipendenti, che risalgono al 2011 e che questo Governo ha fatto sue; quindi insomma, mi pare di poter dire che lì siamo tutti d'accordo. Ma allora perché non diminuisce il numero dei tossicodipendenti ?

  Perché da un'analisi approfondita – e questo è l'elemento che io penso vada oggi evidenziato proprio con l'evidenziatore perché basta veramente poco per risolvere tanti problemi – non vengono applicate, in maniera efficiente, le norme che già esistono in materia di misure alternative, in particolare gli articoli 89 e 94 del decreto del Presidente della Repubblica n. 309 del 1990.

  Una prima analisi quantitativa della relazione già nel 2013 fece riferimento a questo e io mi sarei aspettato qualche passaggio più attento in questa sua relazione. Però io – ripeto – riconosco questa sua onestà intellettuale e questa sua volontà di risolvere i problemi ed ecco perché mi permetto di offrire ancora una volta alla sua attenzione.

  L'attivazione delle misure alternative al carcere può essere fatta a legislazione vigente in tre modi: durante il processo per direttissima ex articolo 89, con la custodia cautelare, con arresti domiciliari e cioè prima che le persone tossicodipendenti entrino in carcere; seconda norma, ai sensi dell'articolo 89, secondo comma del decreto citato, appena entrati in carcere, nella fase in attesa di giudizio, sempre con l'istituto degli arresti domiciliari; poi dopo, alla condanna definitiva (articolo 94), con l'affidamento provvisorio da parte del magistrato di sorveglianza o con l'affidamento ordinario da parte del tribunale di sorveglianza, che poi è più lento e che va in questa direzione.

  Ebbene, pur non di meno, pur avendo in Italia 664 servizi per tossicodipendenti ed oltre mille comunità terapeutiche, di tutti i colori e di tutte le specie e generi, semi-residenziali e residenziali, queste tre modalità non vengono realizzate. I trattamenti ambulatoriali, che si potrebbero fare nei SERT, il trattamento terapeutico e quello riabilitativo semi-residenziale, che si potrebbero fare presso le comunità terapeutiche e il trattamento terapeutico e riabilitativo residenziale, diurno e notturno, che si potrebbe fare anch'esso presso le comunità terapeutiche, ex articolo 89 e 94, ex ante e poi nelle modalità che ho appena detto, non vengono a realizzarsi.

  Tutto questo con risparmi spaventosi – anzi meravigliosi, visto che la vediamo dal nostro punto di vista – da parte dei conti dello Stato, risparmi che, in conclusione, non vengono assolutamente realizzati. Allora, inefficienze e sovrappopolazione carceraria. Ministro, arrivo alla conclusione negli ultimi secondi. Due casi da manuale su cui certamente c’è qualcosa che non va, che io non penso sia frutto di una distrazione, ma probabilmente di un approccio ideologico. Penso che queste due cose trovino tutti d'accordo e sono convinto che, se questi ragionamenti li facesse anche a quelli della Lega Nord, che

sono in questi momento i più critici, si troverebbero sicuramente d'accordo. Su queste cose noi tutti abbiamo interesse, l'interesse del nostro sistema Paese, oltre che del nostro amato Paese. Abbiamo interesse a trovare delle adeguate conclusioni.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole Pagano.

ALESSANDRO PAGANO. Questo è l'auspicio, a conclusione della sua relazione, che mi permetto, anche come contributo, di dare a tutti noi e a lei in primis.

Parte II  (ripresa dei lavori d'Aula ore 12.30)

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per dichiarazione di voto l'onorevole Pagano. Ne ha facoltà.

   ALESSANDRO PAGANO. Signor Presidente, il mio intervento sarà molto breve e preannuncio che ovviamente il voto del Nuovo Centrodestra sarà abbondantemente favorevole. Nel mio intervento che ho fatto, spero articolato e che ho visto ha trovato anche una conferma puntuale da parte del ministro, penso di aver dato spunti di riflessione e questa certamente è una cosa che trova, nel riscontro in esso stesso, una personale soddisfazione.

  Devo però alcuni elementi, in questi pochi minuti che ho a disposizione, evidenzarli, nel senso che ovviamente non è che tutto vada bene, non è che siamo tutti qui a festeggiare e a dire che sono tutte rose e fiori.

  Per esempio, in materia di divorzio breve, lei consentirà Ministro, che questa separazione sprint, questo divorzio sprint fatto davanti ai rappresentanti del sindaco (neanche al sindaco, ma ai rappresentanti del sindaco, perché poi sarà delegato a qualcuno), lei si accorgerà, quando avremo i primi riscontri, cioè esattamente tra un anno, immagino, come sia stata fallace e come non produrrà effetti neanche da un punto di vista burocratico, visto che stiamo parlando di 40 mila casi che, tutto sommato, erano gestibili rispetto al mare magnum che invece c’è in generale.

  Così come un'altra nota che mi permetto di dire con assoluto spirito costruttivo è quella relativa alle riparazioni per ingiusta detenzione. Le statistiche dicono più 41 per cento rispetto al 2013, quindi le statistiche che lei ha citato poc'anzi sono certamente positivissime, di questo le rendiamo atto, però questo è un aspetto che sicuramente vale la pena evidenziare – ed io so che lei è molto sensibile e lo farà – perché, tra ingiuste detenzioni ed errori giudiziari, quest'anno si è sfondata la quota di 600 milioni, sommando tutte le riparazione per ingiusta detenzione dal 1991 ad oggi.

  Ma quest'anno c’è stato un aumento del 41 per cento rispetto al 2013, quindi è chiaro che c’è qualcosa che non va.

   Sono numeri che devono fare riflettere: si tratta di persone che si sono viste private della libertà personale ingiustamente, per le quali lo Stato ha riconosciuto l'errore, disponendo quindi il pagamento di una somma a titolo di riparazione. Non è un fatto soltanto statistico, lei comprenderà: dietro ciascuno di questi numeri c’è una storia personale, c’è una trepidazione, c’è un dramma, oltre che migliaia di euro che ovviamente il contribuente sta pagando per colpa di una cattiva gestione della giustizia.

  Fin quando ci sarà un solo caso di carcerazione ingiusta, illegittima, ingiustificata, noi dovremo batterci con forza: quella civiltà giuridica cui lei tanto ha fatto richiamo in un apprezzato passaggio, riprendendo anche Cesare Beccaria, non può restare soltanto per alcune cose. Va declinata concretamente in ogni ambito. E io penso che questo sia un aspetto che non deve lasciare sereno nessuno, men che meno un sensibile Ministro della giustizia quale lei è.

  Ed è evidente cos’è che voglio dire: dove dobbiamo andare a parare, Ministro ? Che poi alla fine, gira e rigira, la lingua batte dove il dente duole: mi fa piacere che lei sorrida. Nessuno quasi ha sollevato l'argomento, nemmeno l'opposizione più dura; e, a questo punto, dico: tocca a me per il Governo farlo, allora, il ragionamento; e dobbiamo farlo, Ministro, perché è chiaro che non può restare un argomento su cui non si tratta. Lei sa bene che, negli ultimi anni, e questo anno ultimo in particolare, c’è stato uno sbilanciamento a favore del terzo potere. Il potere della magistratura oggi è nettamente superiore, oserei dire esondante, rispetto a quello dell'Esecutivo e rispetto a quello del Parlamento. Questi la mattina si alzano e fanno leggi; perché di fatto, con una sentenza poi orientano, se non addirittura capovolgono persino orientamenti costituzionali.

  Lei comprenderà che, qui stiamo dicendo, in questo momento storico, che un giorno i posteri giudicheranno in maniera negativa: questo lo sappiamo bene. Poi sarà fra 10 anni, sarà fra 50, ma accadrà questo; e diranno: che pazzi, questi, hanno rinunciato ai loro poteri, esecutivo compreso, dando tutti questi straordinari ed esondanti poteri invece alla magistratura. Di fronte a tutto questo incredibile strapotere,

non coincide nessun controbilanciamento. E se poi i risultati sono quelli delle statistiche che abbiamo citato, insomma, tanto sereni non dobbiamo essere. Per cui la riflessione non è soltanto una riflessione: deve diventare anche azione. E io sono convinto che lei, per quel poco che ho imparato a conoscerla, non mancherà di aiutare il Parlamento in questa riflessione.

  Concludo, dicendo tre cose. Io ho preso tre argomenti, su cui certamente le varie anime della maggioranza si troveranno d'accordo. Ho preso tre argomenti nella mia relazione, su cui anche l'opposizione si trova d'accordo. Quindi, mi pare di poter dire che su queste tre cose abbiamo un 2015 su cui misurarci; e secondo me sarà un test importante, perché, tra un anno esatto, verrà qui, lei ci farà la sua brava relazione (sarà ottima, la relazione, non brava), la sua ottima relazione, e io dall'altra parte, dirò: Ministro, su queste tre cose io mostro la mia massima soddisfazione. E non è demagogia, perché non è che sto parlando di argomenti su cui ci sono contraltari, su cui ci sono contrapposizioni: perché, quando parliamo di adozioni internazionali, quando parliamo di riforma del diritto fallimentare, e quando parliamo di misure alternative alla carcerazione delle persone tossicodipendenti, non c’è niente che possa tenere, tutti la pensiamo in ugual maniera. E quindi dobbiamo avere la mission di risolvere il problema e di trovare la soluzione.

  Io stesso mi farò promotore per uno di questi argomenti, adozioni internazionali, di un dibattito (speriamo che il presidente Ferranti me lo conceda), di un'indagine su cui ci interrogheremo e su cui faremo conoscere qualche dato interessante, per non dire inquietante, visto che c’è stato il crollo. Però, poi alla fine, Ministro, gira e rigira la palla, in un momento in cui tutto è nelle mani dell'Esecutivo (il momento storico è questo), gira e rigira la palla sarà sua. E allora io penso che su questi tre argomenti avremo modo di confrontarci. Il Nuovo Centrodestra lo pone come le priorità certamente socio-giuridiche su cui vale la pena confrontarsi e misurarsi; e all'interno di questa logica, nel dire sì abbondantemente alla sua relazione, ci diamo appuntamento di qui a un anno (Applausi dei deputati del gruppo Nuovo Centrodestra).

@alepaganotwit